主持人： 首先很感谢大家来到“聊顺德”，咱们就不说太多客套话了，直奔今天的聊场主题吧。

深化改革不仅是当前的一大热词，更是接下来的一项重要任务，我们今天就想请大家站在顺德的立场，来聊聊顺德应该如何深化改革。

顺德的改革就三十多年的历程来看，其实已是一种常态，从最早三来一补到产权制度改革，再到大部制改革，以及现在正在推动的社改、农改和审改，就各位的感觉来说，深化改革的要求对顺德应该具备哪些思考？

叶中平：十八大和今年的两会谈到深化改革的时候，特别强调政府治理结构和体系的现代化，这是理解深化改革的关键。

我把这话题引申，政府的手太多，市场的手太弱了，我认为这就是深化改革的，什么是市场作用，什么是政府服务，摸着石头过河，用我的理解，我愿意捞的，我的手就出来，市场本身就是利益体的博弈，市场充分起作用，在一个公平的环境里去运作，我觉得刚刚讨论的话题离不开深化改革，离不开政府体系的管制结构现代化，二是按照市场规律来干，政府出手的位置很小心很小心。现在中央政府出手的层面，从大的经济框架来看，以往结构很多东西要出手了。

何劲和：这次改革提全面深化改革，我首先要理解什么叫深化，怎么理解这个深化？整个国家的改革，三个阶段三个状态，刚刚说了，深化就是动态的。80年代比较雀跃的，大家很高兴的，因为那是想改变一种落后状态，大家高兴，特别是生产力落后，所以大家充满激情地改革，90年代改革，顺德最有体会，是触动神经的改革，很有张力的改革，很激烈争论的；现在的改革，成为一种沉重的话题。三种状态不一样。

现在顺德如果改革真要走在前面的话，我们本身要好好学习，上上下下都要，要想想为什么要进行这一轮改革，为什么把改革定位为治理现代化问题。为什么中央定了这个总体目标，大家朝着这个方向走，为什么这一轮改革要定位在这个目标，这个目标可能大家不能变，要朝这个方向走，如果实现这个目标，带来什么，给我们国家，顺德带来什么。我们都要想这个问题，想明白了才去动。因为它和前面的改革目标是不一样的，我们要知道，深化方向是这个，如果我们不想明白为什么朝这个方向走，达到这个目标会带来什么变化，不想这些问题我们就改的话，可能比较麻烦。

叶中平：何校长这个点到位了。

何劲和：怎么走过来的，往哪里深？为什么现在的话题是沉重的话题呢？因为现在改的是治理结构，国家的治理结构和治理能力，这是对着政府来的，所以这个话题很沉重，领导改革者要革到自己的头上，而且把它作为深化改革总目标。2020年，现代治理体系、现代治理能力就要有明显的体现，总的目标。这是怎么理解深化，第二个理解，大改革和小改革怎么对接，大的到国家，小的到顺德，不考虑对接是不行的，我们都要朝着共同的目标，治理体系和治理能力现代化，国家是这样，顺德也要朝这个目标走。我们顺德这个小地区改革，要和国家对接上。

张克强：治理现代化，用一种制度的手段进行一个改革。本来是摸石头的，摸鱼虾去了，那就很麻烦了。改革的目的是什么，为什么改革，这一次十八大以后习总书记讲得很清晰，以老百姓利益为出发点，而不是说刚好看到有点鱼虾想摸，脱离民生，搞群众路线。

主持人：叶总刚刚特别谈到了政府在治理体制的现代化化上，要达到一个基本的意识目标是放权，放财权，放人事权，让整个社会运作在整个社会体系当中检验，就没有政府干预，哪怕你想有机会伸手。

叶中平：对。改革的最大阻力就是利益的重新分配。

张克强：发展经济的时候又讲到一个市场和政府的边界问题，大家一再讨论，实际上我觉得这个问题在上海自贸区推出以后，应该说这个问题基本探索有了结果。因为上海自贸区以负面清单做市场监管，现在南海也启动了“三单”管理机制，今年的政协提案我提了“四单”管理机制，通过清单制划清政府和市场的边界，一是监管清单，把政府监管的内容白纸黑字列出来，市场是知道的；二是负面清单，除了法律法规规定以外，什么东西不能做；三是行政审批清单，在媒体公布，让老百姓完全清楚；四是引领清单，对于政府的奖惩，有个清楚的依据。像这种清单，就是政府和市场的边界。

叶中平：刘海也好，梁维东也好，他们讲过同样一句话，来顺德是企业家告诉政府怎么干的。里面的逻辑讲什么？顺德有他的今天有地理因素，这是第一个因素，第二个因素是，地理产生了很多经济的发展，文化的沉淀，是以地域因素作为第一点。从我的分析逻辑来看，是因为顺德这样的土地和经济发展水平，在推动这个东西，好，这个东西在推动，在发展，这里是有阻力的，政府的手太长，一个手太长是会影响治理结构的，政府的这个手长是因为操作政府这个手的是人，他是有利益相关体的，操作是有倾向的，所以使得政府操作的层面很难实现公平公正，在商业上，更加多的需要公平公正，所以商业的一种也是推动，但商业完全是公平公正吗？也不是，也需要社会民众媒体一起参与，我是这样看这种结构的。

医院和卫生局，后者是政府部门，前者是运作的体系，当政府直接参与的时候很多问题来了，卫生局有财权，管人权，香港呢，在这两者之间抽了一个东西出来，有医院管理局，是个法定机构，制定政策是卫生局的功能，香港的两万多张公立医院病床，每年大概用香港450亿元，卫生局直接给医院管理局，等于是先政府部门放弃财权和人权，核心就在这里，把政府砍了，切了一个边界，你只是制定香港的卫生政府，应该用多少钱，其余不关我的事情，那是由法定机构干的事情，我们现在成立的法定机构去到这个位置没？没有，但起码我们走前了一步。

主持人：现代化治理其实不复杂，它比现在的社会节奏和社会运作的轨迹要前一点，它就是现代化，不在乎什么联邦制，共和制，一党制还是两党制，对所属的社会群体节奏上有引领性的，它就是现代化。但是我们现在为什么提现代化，就是我们现在很多模式可能滞后了社会发展，可能滞后了社会的进程，包括治理的现代化。

张克强：其实回顾一下历史，我个人认为，中华人民共和国开国的时候，是最现代化的，或者说是最接近现代化的，为什么呢？因为那个时候，这个毛泽东伟大在哪里，其中一点我觉得，就是先搞政权，这也属于顶层设计的一种，但那个时候没有这个词汇，我们国家规定了是中国共产党领导下的，以共同联盟为基础的这么一个社会主义国家，这是我们宪法规定的，那党领导，党怎么领导呢？党首先通过政协的政协协商，形成一些东西，然后在人大去通过，政府来执行，对吧？

何劲和：对，这一套本来就比较好的。

张克强：这就是那个时候定下来的，但是后来变了。像叶总刚刚说，很多制度没起到什么作用，所以现在又回过头去做这些事情。

何劲和：我们往后走了，设定了之后我们就往后退。刚才李主编的说法，现代化就是往前的靠，我们往后退了，现在首先走回原来那里，再想向前走。

张克强：其实刚才谈到一个顶层设计和执行路径问题，“顶层设计”这个词虽然说现在已经用烂了，但是我们怎么去理解真正的含义？比方说我们现在讲顺德顶层设计，城市引领产业转型。但是我首先想讲一点，这种设计是谁来做，不应该是个人来做，应该是区党委领导下各界人士来确定的，顺德城市怎么发展，是城市引领产业转型发展，还是产城互动，还是产业形成城镇化？它不是一个概念，这是三个层次的问题，那么，我们怎么做城市引领产业发展？这个是大家可以讨论的，包括更详细的，像一河两岸，都是由大家来讨论的，不是说谁来定的。这种顶层设计经过群众讨论下来的确定。第二个，何校长，我们学新加坡，学香港，学俄罗斯还是学谁，我们群众就应该在党委的领导下确定目标，然后找落实的路径。比如说现在提出了城市引领产业转型发展，怎么落实，路径在哪，有没有人明确提出这个事情？如果说没有明确提出来，我不知道怎么去落实啊，包括学新加坡，学新加坡什么东西。

何劲和：它是不是就是现代化的标本？

张克强：所以刚刚何校长讲的很多概念的东西，很好，概念是什么，一定要落实，什么叫现代化，现在存在的问题是什么东西不够现代化，我们要改什么，它是一种需求来引领改革，社会有什么问题，我们改什么。那么我们就要界定社会上存在什么问题，我们提出这些概念是什么意思，要把这些东西搞清楚。

主持人：我能不能这样理解，我们刚才在谈顶层设计对改革的重要性，这个大家的观点都是一致的，只是说这些事情谁在做？我们能否换一种思路思考。顶层设计是说出来的还是提炼出来的，这点是很重要。顶层包括新加坡模式，我们现在看，对我们目前有很大引领，但是当初它出现的过程，它是设计出来的还是提炼？这点很重要。

张克强：之所以我们要强调市民的参与，因为我们以前的一些东西的搭建它是来源于实践的，理论指导实践，实践是检验真理的唯一标准，在做顶层设计吸取以往经验，然后根据群众的意愿来描绘今后是什么样的一个蓝图，因为你有目标才知道往哪里走，描绘这个蓝图以后，我的意思是说，这个蓝图你在设计的时候就应该想到想到你能不能去落实。有没有路径可以实现，如果没有路径实现，那就是虚的。

主持人：何校刚刚也谈到了，目标一致了，向谁学?治理体系现代化其实现在整个中国都在考虑这个问题，那么顺德如何去做？

叶中平：我认为深化改革很简单的一个东西，顺德已经走了一大步，包括设定法定机构，问题是法定机构有没有按照原来设想的走下去？已经走得很远了。

当时下一步棋要改革，这个棋的功能，下的时候有很多因素要考虑，很多想得不周全或者怎样，棋就下好了，但你棋的作用，你原来去香港，你的本意是什么，环境是什么，应该赋予它什么，把它落实到已经很好了。

何劲和：正本清源本身就是一种改革，回归角色，正本清源，就是一种改革。

主持人：当我们的社改成为一种改革成果的时候，谁愿意去正本，这是我们现在最大的问题，对不对？

叶中平：这样，我们有两个视角，一个视角是说顺德改革，好像上来了，是否还要搞一堆事情出来，像商事登记改革的“一元开公司”，南海是搞了0元，那我们是否还要搞个负一万呢？没意义。改革真的不是媒体的眼光的关注点，落脚点要落在能否为这个地方谋取福利，以这个为依归，很多东西走得很开了，把它落实下去，走它原来设定的位置，不就已经很好了。

何劲和：这个很简单的，你讲的治理体系，我们国家的治理体系按照原来的那一套落实，可能不是现代化。比较现代化的，都走了一大半路了，把它落实好；不是现代化的，首先解决的是正本问题，正本本身也是改革。

张克强：改革目的是什么，解决什么样的问题。另外一个，何校讲正本清源，谁来做？回过头来，治理体系现代化的问题。纠正这个问题不是要靠哪个人来推动的，我一直觉得要靠某个人来推动的东西，它就不是现代化了，如果这种体系的自动能够做到，它就是现代化了。改革谁来考核，谁来考核也不是谁来下命令，改革一年两年，我们来搞个总结，不是，不是一年两年，谁来定的。它是在这过程中间，套体系里面自动就会修正，之前决咨委去香港考察，其中有个公务员和我说，特首讲的话我们也听，但和我们工作的相关性不大。因为我们要做什么事情，每个工作都有一套流程去决定，每年的工作都有一套流程去做了，你只要做好了就行了，所以，他们理念的先进性在这里，它有一套东西，到这个时间点就启动什么机制去做这个事情。而不是说，现在这个事情不行了，要加强，不是这样子的，那就不叫现代化，治理体系的现代化，就是靠制度。

主持人：那应该如何看待现在顺德推进的一系列改革呢？

何劲和：必须看到我们的差异性，小改革和大改革的差异性，顺德历次改革都作为试点走在前面，走在前面的标兵，肯定与整个国家的改革有差异性，有我们的个性和特点，我们就好好的研究顺德改革标兵的特点和差异性，当然，目标是不能有差异的。我们现在怎么改都要朝着现代化的治理体系和手段来改，但具体做法走在前面，哪些走对了，哪些需要更正，所以顺德怎么深化，我觉得就要研究我们现在所有铺开的改革，是否朝着治理体制现代化这个目标走，一项一项检讨。因为国家定了目标，我们不能另外再定目标。包括我们推开的三大改革，行政审批改革，社会改革，应该是很明确朝着现代化改，政府的作为问题，从我们国家来说，原来的肯定不都是现代化，比如把一些权力拢在手里肯定不是现代化，应逐步开明。

顺德走在更前一些，行政体系改革的方向来说。社改这块，好好地思考现在推进的社改的，是实实在在地走向现代化治理，还是形式上走了，实在的步伐没有很大的迈开。顺德上下都要考虑，朝这个目标走了多远，起步了没有。谈深化改革，未必就是要加改革速度，如果方向和路径都出了问题，快反而不是好事。所以，我们现在的一些改革有必要回头再看看，再纠纠。我们现在正在做的改革，是不是要改变这种不现代的体系，如果不是，我们的改革是不是走错了？

张克强：它是两个问题，第一个是改革的顶层设计问题，第二个是落实这个顶层设计的路径问题。我们要在这两个方向想清楚，估计就能把这个事情做好了。

何劲和：如果社改这一步不是踏踏实实地，坚定地向现代治理体系这个方向走，朝着目标走起码步伐是一致的，而且社改与目标距离很重要，社改这一块，社会不真正动起来，我们整个社会对整个政府治理现代化不是真正关心起来，不是真正对接起来，政府要现代化，社会必须要对接，政府要放权，社会要接权，这个体系是要联动的，不是一方来做的。农改，是两大改革的组成部分，不是孤立的。对于我们顺德来说，既要考虑大改革问题的解决，又要想着考虑小地方的对接，还要想着我们今后向谁学的问题。

陈修和：从某个角度来说，顺德目前的改革不是很成功，而且很多方面是失败的。上世纪90年代顺德的改革很成功，其实在这个基础上修修补补，以及不断完善本身就是一种改革的深化。现在我们要摸清两个问题：一是改革目的目标是什么，二是考核，怎么考核有没有标准。1992年的改革为什么那么容易成功，争论也好，争议也罢，这也是改革的原动力。某个程度上说我们现在的改革是被迫的，没有原动力，改革的目的是提高生产力，提高社会的治理能力，提高社会的和谐。机制的改革某种程度上说是失败的，现在总是说裁员裁员，到最后，聘员队伍也不少，公务员不做事了，聘员你去做吧。警察查车，这个是聘员，那个是临时工。

何劲和：所以对这个改革就是要反思啊，我们甚至可以思考，大部制的模式究竟是不是现代化的模式。